Vol.239 访问思考者1｜李翔对话陆铭：聊聊AI、内卷、房价和消费抉择

摘要

• 陆铭判断，AI会加速人口向大城市集聚，城市与住房的长期需求仍要看就业流向。 制造业中标准化、流程化、可编码的岗位被机器替代，劳动力转向更依赖人口密度、规模和流量的服务业；创新又需要高频、跨界、随机的交流，把企业进一步推向市中心。“人工智能时代不是减少集聚，它是加速集聚的。”
• 高房价要区分繁荣带来的结果与供给受限造成的成本，房价回落也有两面性。 收入和人口增长推高房价，与限制土地供应、住房不足造成的挤出，政策含义完全不同。陆铭认为，在一定家庭收入基础上，房价下降20%到30%，连同住宅、商铺和写字楼租金下降，可能重新吸引居民与企业；代价是短期土地财政受损，这也不等于他已经判断市场触底。
• 消费的潜力不仅取决于收入，也取决于服务供给和居民有没有时间消费。 京沪1—8月社零下滑，在陆铭看来还涉及以旧换新的跨期替代、平台销售归属和服务消费统计不足，不能直接等同于整体消费萎缩。他特别强调，企业周平均劳动时间已达48.6小时，而服务消费需要时间；“更多放假、限制劳动工时、减少加班”，也是扩大内需的条件。
• 地方争投资不自动等于全国利益最大化，规模经济需要统一市场和相应的财政激励。 陆铭用“长期、全局和多维的发展”衡量县域竞争：早期缺资本、产业规模较小时的增长方式，到了汽车、大飞机、人工智能时代，可能转化为重复建设、补贴竞争和地方债务。他寄望消费税扩面、征收环节后移、增加地方分享，使地方从争生产转向吸引人口和消费，但强调改革不能一蹴而就。
• 汽车等行业的低价竞争，会沿供应链传导为利润压缩、拖欠账款和过度加班。 陆铭指出，中国汽车产量已超过3000万辆，部分竞争实际上发生在中国企业之间；若靠补贴维持亏损企业、压上游成本来抢市场，出口增长未必带来企业和员工共同受益。“牺牲了国内的消费者的福利，补贴了国外消费者”，是他对这种生产方式的尖锐概括，解法涉及退出机制、劳动权益、环保和知识产权执法。
• 产业政策的关键是实施条件和方式，不能把一次地方投资成功直接复制成全国模板。 陆铭支持政府协调早期投资、土地、金融和人才，但反对过早押定技术路线，以及各地不顾比较优势同时上马相同产业。谈到合肥，他要求把长三角区位、中科大人才、京东方成长阶段和投资时点一起纳入归因；地方基金要求“返投本地”，在他看来还可能造成市场分割。
• AI改变的不只是研究工具，还包括稀缺性、人的能力、企业组织和社会保障的研究对象。 陆铭把记忆、背诵、演算、推导概括为“机能”，主张大学增加通识、实践和对人性与需求的理解。对于AI供给，他判断美国“大概率”走公司投资、公司收费的道路，而中国正在走更普惠的模式；后者仍须回答算力浪费和补贴加速替代就业的问题。
• 个人的城市选择应服从职业、偏好、社会关系和人生阶段，不能由集聚趋势推出统一答案。 陆铭把市中心房价比作“演唱会的前排座位票”，提醒居民理解自己为便利与丰富生活付出的成本。对于在老家买房、等身体不好再回乡的安排，他特别提醒：医疗、护工和熟悉的人际网络，可能让人年老后更需要已经生活多年的城市；家乡情感与房产投资应分别考虑。

精读

1. “逃离”与“逃回”同时存在，大城市仍靠机会和同伴吸引人

• 李翔以“是不是已经很少再有人谈逃离北上广”开场，陆铭并不认同声音已经消失。增长放缓、服务业受冲击、就业机会减少，以及外来人口获得公共服务的障碍，仍会使人觉得大城市生活压力过高。
• 陆铭认为，回乡者遇到的也不只是收入问题：小城市就业较少，生活丰富度有限，更可能找不到同行、合作伙伴或兴趣相投的朋友。“大家可能生活在不同的世界里，连对话都很难”，于是有人又想“逃回北上广”。
• 对城市整体而言，人口是在持续替换中集中的：有人留下，有人离开，又有人进入。繁荣时，房价上涨让“城市病”讨论更突出；增长承压时，他更关心中心城市及周边都市圈能否重新创造就业、拉动经济。

2. 高房价究竟是结果还是原因，决定了它的经济含义

• 陆铭先把房价看成结果：一个地方经济增长较好、收入较高、人口较多，住房需求自然更强。因此，高收入地区房价更高，本身不必然意味着发展出了问题。
• 另一条逻辑来自建设用地指标。陆铭解释，城市即使存在把农业用地转为住宅或工业用地的需求，也受到指标约束；过去控制大城市人口、把拥堵与面积扩张简单等同的思路，又加强了这种限制。
• 关键是限制土地并未让人口停止流入，住房供给不足却推高了成本。此时房价从繁荣的结果变成人口进入的障碍：“会导致生活成本提高，对人口形成挤出效应。”

3. 房价回落既损伤土地财政，也可能降低进入大城市的门槛

• 面对李翔关于2011年调控后京沪房价受控、甚至下滑的提问，陆铭称其为“双刃剑”。地方收入与土地出让高度相关，房价下跌会拖累土地财政；但对具备一定收入实力的家庭，下降20%到30%可能意味着原来买不起、现在买得起。
• 住宅租金、店铺租金、写字楼租金下降，也可能让居民和企业重新觉得留在上海可行。陆铭观察最近大半年，成本下降成为吸引力的趋势“恐怕正在重新出现”；他同时保留条件：经济如果触底反弹，才会在新的周期中带来机会。

4. 京沪社零下滑，需要拆开基数、统计归属和消费结构

• 李翔把房价变化与京沪1—8月社零同比下滑联系起来。陆铭承认，家电、装修等需求与住房有关，但不认为这是主要原因；首先应看上一年以旧换新的基数和“跨期替代效应”——提前买过车，今年不会因为再次补贴就再买一辆。
• 平台经济改变了销售的统计地点。陆铭举例，上海居民在线上购买商品，销售额未必计入上海，因此按销售地观察城市消费，会受到平台和结算归属的影响。
• 按陆铭的介绍，社零绝大部分是商品，服务主要统计了部分餐饮、住宿，大量其他服务未被覆盖。一线城市收入较高、年轻人较多，消费更偏向服务，实际发生的结构变化便可能没有充分反映在这项指标中。
• 他仍保留对城市自身问题的批评：产业转型和长期对年轻人不够友好的政策，会削弱消费人口基础。北京出现年轻人持续负增长，上海虽稍好也有相近压力；年轻人增长受限，对消费拉动并不有利。

5. 城市人口上限，要先统一都市圈口径，再讨论承载能力

• 陆铭提醒，中国通常所说的地级市、直辖市，可能覆盖一两万平方公里，上海也有六千多平方公里。他认为这类行政范围在国外往往更接近县或都市圈，直接拿北京2000万人、上海2500万人与海外“市”的人口比较，会混淆口径。
• 他以东京都市圈约1.2万平方公里、3700万人作参照，称其面积大致相当于上海加苏州。若真正以上海市中心画圈，范围大致到昆山、太仓，而非苏州市区；按他给出的这个口径，人口约3100万。
• 因此，扩大容纳能力不只是向现有行政边界内塞人，而是都市圈连片发展，并让土地配置适应产业、基础设施、学校、医院、养老院和住房的需要。增加住房供应，也会增加可以留下的人口。
• 承载力还会因基础设施改变。上海曾有“水质型缺水”，青草沙水库建设后，按陆铭的说法增加了约800万到1000万人口的自来水供应能力。“城市对人口的承载力是一个变量，不是常数。”

6. 服务业占比提高，使人口继续向大城市乃至市中心集中

• 陆铭列举，韩国约50%人口集中在首尔周边都市圈，日本约三分之一在东京都市圈，英国约三分之一在伦敦周边。他用日本作更直观的比较：全国约1.2亿人口、面积接近长三角，却有三分之一人口生活在相当于上海加苏州的范围。
• 这种集中在他看来来自生产和生活便利，而不是经济学家的倡议。“人口不是经济学家主张出来的，而是人民用脚投票出来的。”即使不少国家尝试控制中心城市人口，集聚经济仍持续起作用。
• 服务业占比越高，见面交流、学习，以及演唱会、电影、体育等线下消费就越重要。较大市场才能支持更丰富、多样、时尚的服务，因此他在《向心城市》中进一步提出：“人会往贵的地方集中，不是往便宜的地方集中。”

7. 大城市地位逆转很少，技术和体制变化是重要例外

• 李翔追问超大城市是否也会衰退，陆铭回答“非常少”，但首先列出技术变化。美国早期波士顿领先，后来水运和国际贸易发展，纽约凭借哈德逊河入海口、连接内陆航运与海港的条件，取得了新的中心地位。
• 战争、自然灾害，以及计划经济人为布局工业，也可能改变城市命运。陆铭以十堰这样的工业城市说明，大厂带动形成的城市，在市场化后可能收缩；剔除这些因素，他认为大城市选址和空间分布总体相当稳定。

8. 人口流出地区要顺势调整，景德镇不能被当成普遍模板

• 陆铭强调，改革开放对城市分工影响极大：只要经济开放、国际贸易主要依靠海运，东海、南海沿岸就有优势。部分地区制造业萎缩或人口外流，可能有深层历史和地理原因，不能仅靠意愿逆转。
• 对远离沿海、沿江和大城市的地区，他提出集约化发展，向中心城区集中，同时寻找仍有比较优势的农业、旅游和资源行业。他调研西北时看到的具体机会，包括沙漠、戈壁中的光伏，以及利用高盐度盐湖养海鱼。
• 有些地方人口负增长，他判断可能是长期趋势，甚至“不可避免”。国家扶持仍可用于改善生态、县城生活品质，让低房价、慢节奏成为吸引力，但这与要求每个地方恢复人口增长是不同的目标。
• 景德镇的机会来自瓷都产业基础：从规模生产转向大量小作坊，再结合人才培养及国内外年轻人进入，形成新产业。陆铭同时强调，这种条件“并不多”，地方政府和当地人士需要寻找自身机会，不能由外部学者坐而论道地复制。

9. 创新高度集中，不等于人均生活差距必然扩大

• 陆铭肯定大学对城市的带动：四年学习会形成情感、实习机会和留当地工作的可能，但前提是有与专业配套的企业。李翔补充，企业也会因为大学和人才集中而进入，双方存在相互强化。
• 对李翔提出的“技术是否扩大城市间不平等”，陆铭区分短期与长期。AI可能在短期拉大地区差距，而且创新的集中度超过经济活动本身的集中度，经济活动集中度又超过人口集中度；这并不等于所有差距都在扩大。
• 他区分总量与人均：人口和经济总量差距可以拉大，人均GDP、扣除生活成本后的实际收入、生活质量差距却可能缩小。大城市收入高，也有房价、物价、通勤和压力；中小城市能回家午休，就是钱之外的差别。按他的研究，中国人均差距正在缩小，但仍然很大。

10. 去大城市不是普遍建议，职业、偏好和关系决定个人选择

• 李翔提起保罗·格雷厄姆鼓励年轻人去大城市的建议，陆铭没有顺势给统一答案：“我没有建议。”人口流动的总体规律，不能代替每个人对自身条件的判断。
• 首先看职业：AI等行业更适合大城市，部分文创、艺术工作者则偏爱安静的小地方。他也把选择具体化为：在市中心住小房子、进AI公司工作，或回小城市从事政府数字化服务，各自有不同的收益和代价。
• 性格和社会关系同样重要。能否接受贵房、小房、长通勤，是否需要丰富的城市生活，有没有朋友与亲属，都影响取舍。“如果你爱钱，就待在大城市”，只是他的通俗比方；他随后补充，很多人留下来只是觉得大城市好玩。

11. AI创新需要高频、跨界、随机的交流，推动企业重返市中心

• 陆铭观察，互联网时代企业在硅谷集聚，这一轮AI企业进一步进入旧金山市中心。他把现代创新概括为“高频率”“跨界”“随机”：AI从业者可能每天与哲学、伦理、设计等领域的人交流，也可能在一次活动中偶然认识合作对象。
• 企业回到中心城区还会带动消费。员工喝咖啡、下班喝酒、看戏，会吸引生活服务业跟进；因此，集聚不只影响博士和技术人员，也影响服务员究竟在大城市就业，还是回乡开店的选择。

12. 市中心房价像前排门票，居民应理解自己已经付出的成本

• 陆铭的比喻是，大城市房价相当于演唱会门票，市中心房价则是“前排座位票”。离演出、展览和各种活动更近，需要付出额外代价；位置的便利性，本身就是住房价格的一部分。
• 他劝学生多出门时，列了已经付过的“三笔钱”：房租或房价中的城市便利溢价，税收支持的免费博物馆、图书馆，以及为留在竞争激烈的城市而作出的收入和生活质量牺牲。付完这些再长期宅家，就像买了前排票“然后去打瞌睡”。
• 有学生后来告诉他，听过这段话后，每个周末都会带孩子逛街、看博物馆。陆铭自己也向往有院子、种花的安静生活，但大学教师职业，以及看展、听音乐会的偏好，又让他享受大城市的便利。
• 选择还可以随人生阶段改变。陆铭举美国人年轻时在纽约工作、退休后到迈阿密等“阳光地带”养老为例，类比中国的海南：“人一辈子不一定待在同一个地方。”

13. “大国”的优势与治理难题，都需要进入经济学研究

• 陆铭解释自己持续写“大国”系列，是因为国家规模过去被考虑得不够。大语言模型和平台经济既依赖大量语言使用者，也依赖应用迅速进入足够大的市场；中文用户规模，就是他理解中国AI发展的一个因素。
• 全球化高歌猛进时，人们更相信自由贸易、跨境投资和国际机构协调，国家大小似乎没有那么重要。地缘政治竞争上升后，大国的话语权重新突出；他还提到加拿大提出“中等强国”联合应对大国博弈的思路。
• 大国治理也不能直接套用美国联邦制。陆铭用地方债举例：美国地方可以关门、让公务员休假，乃至破产；中国单一制下的中央地方责任和地方间关系，具有不同结构。
• 人口流动让这种结构问题更具体：财政转移支付若仍按户籍所在地配置，人已到沿海工作，教育、住房等资源却留在流出地。结果是一边公共服务不足，一边学校没有学生，形成“空间资源错配”，需要联动土地、户籍和财政改革。

14. AI替代制造岗位，再通过服务就业加强人口集聚

• 陆铭把二、三产业作为讨论主体，称其合计占中国GDP已超过93%。制造业大量岗位具有“标准化、流程化、可编码”的特征，24小时黑灯工厂、无人工厂说明，其中不少工作已能由机器人和AI承担。
• 服务业中则有很多岗位仍需要人与人见面。制造就业收缩后，劳动力会向依赖人口规模、密度、流量的服务业转移；他的具体例子是，今天的骑手或专车司机，上一份工作可能就在工厂。
• 这不是纯粹的技术判断。若认定AI让集聚消失，就可能觉得外来人口公共服务无需继续改善；若集聚会加速，政策决心反而应更大。个人购房同样如此：相信人口离开还是继续进入大城市，会产生完全不同的决策含义。

15. 地方竞争的强度，与土地权力和税收归属有关

• 陆铭认为，逐底竞争在美国、日本、欧洲也存在，但程度不能直接与中国相比。在中国，中央决定农田和建设用地指标，地方决定住宅、工业、商业用途乃至楼盖多高；土地、财权、户籍等制度共同扩大了地方介入经济的能力。
• 李翔用亚马逊第二总部竞标反问：中国似乎没有同样公开的总部争夺。陆铭回应，总部通常只有一个，观察范围应扩大到地区总部、分公司，以及能独立结算的子公司，而不能只盯着唯一的总部选址。
• 他的解释是，结算和税收往往归总部或注册地，因此地方尤其欢迎设立独立法人、独立结算中心。单纯开一个业务分部，税收可能仍归总部；设立当地结算实体，才更容易把税收、产值和就业留在本地。

16. 县域竞争的局部增长，不能自动加总为全国利益

• 李翔把张五常强调的县域竞争，与陆铭主张的统一大市场放在一起追问。陆铭提出检验标准：“每个地方都想让自己的本地产出最大化，这些产出自动加起来，就等于全国的产出最大化吗？”他的答案是否定的。
• 他以“长期、全局和多维的发展”拆解矛盾。借债投资能提高当期增长，却可能留下还不起的债；每个地方都建汽车厂，也能增加当地投资，却可能在全国造成重复建设和产能过剩。
• 早期中国缺资本，争投资有助积累；浙江不同地方分别生产鞋子、珍珠，也不必然冲突。今天汽车、大飞机、AI的规模经济更强，适合少数地区集中，各地却可能同时争人工智能、大数据、云计算、物联网和生物医药，矛盾随之扩大。
• 陆铭没有把早期概括为只有好处。他强调，市场分割一直存在，只是过去过分强调竞争收益、忽略代价；与上世纪80年代相邻县阻止对方商品进入相比，今天市场整合其实已经改善，但发展阶段变化，使剩余问题更需要解决。

17. 对企业友好的竞争，应体现为营商环境而非无条件补贴

• 李翔追问，地方竞争至少是否有利于公司和投资者？陆铭仍答“不一定”：湖南某地石化项目有历史产业基础，布局也考虑了环境条件，投资可以有利；若没有这些条件，只为增长引入央企，可能换来环境破坏和长期成本。
• 陆铭描述一种循环：条件好的地方，企业靠市场发展，不希望被干预，政府也因企业多而管不过来；条件较差的地方更依赖招商、干预和向企业寻求帮助，反而可能让营商环境恶化，外来投资者也不适应凡事找关系的方式。
• 他不赞成用“投资不过山海关”概括东北，认为这会污名化整个地区，并特别提到辽宁近年改善营商环境的努力。真正值得持续竞争的是对民营企业友好、公平竞争和法治化：“改善营商环境才是真正最好的招商引资方式。”
• 仅讲道理仍不够。税收基于生产、以企业注册地结算，考核又重GDP和税收，地方便仍有动力争项目。对人口大量流出的地区继续主要考核增长尤其难以持续，因而政绩观、税制和考核体系都需要调整。

18. 汽车内卷沿产业链传导，出口和产量不等于共同赚钱

• 李翔提到一组数据，称2020年上半年整个汽车产业利润大概两百多亿元，其中一半是比亚迪；这个利润可能和宁德时代上半年两百多亿元利润差不多。他借此追问，行业内卷是否来自过去的地方竞争。
• 陆铭认为原因复杂，但地方争相招汽车项目确实是一环。他提到中国汽车产量已超过3000万辆，国内市场有限，企业转向出口和压价；若地方继续扶持亏损企业，竞争和扩产就可能被延长，补贴最后也可能打水漂。
• 另一环是下游把价格压力传给上游：车企压轮胎供应商，供应商再压自己的上游。产量、出口和销售可能都不错，链条上的利润却很薄，甚至没有；加上严重拖欠账款，企业陷入“不做没生意，做了不赚钱”，也不赚钱。
• 压成本还会变成减员和加班。陆铭引用上一年企业周平均劳动时间48.6小时，认为过长工时在很大程度上违反劳动法，也挤掉服务消费时间。“讲得难听点，实际上是牺牲了国内的消费者的福利，补贴了国外消费者。”

19. 李翔质疑谁敢先涨价，陆铭把问题转向竞争条件与执法

• 李翔的反驳很直接：主机厂之间已经如此激烈，哪家公司敢先提高价格、把利润分给供应链？陆铭承认，若国外卖100元，中国卖99元，成本提高后必须卖101元，确实会失去竞争力。
• 但他要求先判断面对的是国际竞争，还是中国企业彼此竞争。他另设一种情形：国外卖100元，中国卖50元，只因另一家卖49元；在这个前提下，他认为中国企业即使卖到60元、70元，也不影响国际竞争力。
• 因而他强调监管劳动权益、环境和知识产权，提高违规成本。调研中有小企业抱怨“创新就被仿制，企业核心团队也被挖走”；在他看来，不能一边要求创新，一边容忍侵犯知识产权和压低合规标准。
• 亏损企业的退出也不能被补贴无限推迟。陆铭认为，地方救助濒临破产的企业，会维持恶性竞争和过度产能，并引发海外对公平竞争的质疑；链主企业也应带着上游和员工一起受益，而非只在意自身利润。

20. 消费税改革可能改变地方政府争生产的激励

• 陆铭解释，当前增值税与生产密切相关，消费税征收面较窄，且往往在生产环节征收，主要属于中央税。他用香烟举例：最终消费者承担税负，但税在烟厂环节已经收取，地方并未因此形成同样强的消费激励。
• 他提到的改革方向是扩大消费税覆盖面、征收环节后移到消费端，并增加地方分享。这样地方就会更关心扩大消费；而消费离不开人，公共服务、生活质量和吸引居民留下，便更可能成为地方发展的重点。
• 陆铭强调，大税制改革“不能一蹴而就”，但问题已经紧迫。短期还需要中央协调、公平竞争审查、严格执法和政绩观改变；在没有地区间关税的国内市场，不能改用补贴、廉价土地或容忍违法来保护本地生产，要考虑“国之大者”。

21. 借鉴美国、日本和东南亚，应分别学习长处并避开旧坑

• 对美国，陆铭看重私人高科技企业参与重大工程，以及科研、教育体系对全球人才的吸引力；但他也用加州高铁论证和诉讼成本的例子，说明跨地区协调、基础设施建设可能受到体制掣肘。
• 对日本，他肯定技术引进、吸收和消化能力，以及企业社会责任、合规、海外投资时尊重当地法律文化的做法；需要避免的则是持续补贴亏损企业，导致低效率企业无法退出。
• 他还建议学习部分东南亚国家的社会组织。即使人均收入更低，它们在贫困、少数族裔平等、女性权益等方面的社会参与，也有值得中国借鉴之处，不能只向收入最高的国家寻找答案。
• 李翔追问，优点是否与自由主义等治理传统高度耦合？陆铭承认历史影响，但强调不能被传统束缚。过去借债补基础设施可能有用，今天人口流出地区却可能留下八车道、十车道和闲置住房；发展阶段改变，所有国家都需要改革。

22. 技术路线尚未清晰时，产业政策的支持范围不宜过窄

• 陆铭把日本押注氢能理解为政府和企业共同作用，事后看“不是那么成功”。他的提醒不是停止支持新能源，而是不要把新能源提前等同于某一种能源，误以为已知道几年后的技术答案。
• AI也存在同样问题：具身智能、实体机器人、大语言模型该走哪条路线，连大企业内部都可能有争议，甚至因分歧出现团队离开。若政府此时宣布已经决定唯一方向，他认为风险很大。
• 因此，他主张保留多元竞争和淘汰机制，把政府支持做得宽一些，也更多考虑事后激励，而非发展前就把企业和技术名单全部选定。“成功了就奖励，没成功就被淘汰”，是他提出的一种调整思路。

23. 产业政策要区分中央与地方，争论重点是如何实施

• 陆铭的立场很明确：“产业政策不能没有。”早期产业可能缺乏清晰市场前景和投资，还涉及金融、土地、税收、人才培养及跨地区、跨行业协调，尤其初创企业不可能独自完成这些工作。
• 但在中国，中央产业政策与地方产业政策必须分开讨论。中央鼓励高科技、AI、生物医药，他认为没有问题；更值得反思的是一声号召后各地普遍上马，不因地制宜，最终变成补贴、重复建设、局部过剩和偿债困难。
• 所以他要求把争论从有没有政策，移到“怎么实施”。中央需要改善法治、公平竞争审查和税制等环境；地方则要按自身条件制定政策，不能把产业政策简单化成招商引资，最后“弄下一堆烂摊子”。

24. 合肥的成功，需要把地利、人才、企业阶段和投资时点一起归因

• 面对“学习合肥模式”，陆铭首先提醒，过去某些招商手段恰恰属于今天公平竞争审查不再允许使用的范围。他还提到中央政府前段时间出台政策，严禁区县级政府再搞投资基金，反问：如果政府投就能成功，为什么不应当鼓励所有地方都这样做？
• 他尤其关注基金要求“返投本地”：政府给资金，企业必须在当地投资、设公司、雇人、产生税收。但企业原本应按成本收益决定选址，这种约束可能造成市场分割；他的团队研究认为，这类问题应纳入公平竞争审查。
• 对合肥本身，陆铭要求把长三角区位、中科大的人才基础，以及京东方处于高成长阶段、恰好需要选址等条件一起考虑。成功究竟来自这些条件与时机，还是单纯来自政府投资？李翔接住这一点：“大家应该仔细做归因。”

25. 服务业已有需求，观念和场景限制可能让潜力发挥不出来

• 李翔问最担心什么，陆铭回答的不是没有机会，而是机会被观念和传统制度挡住。他指出，服务业增速快于制造业并非今年上半年才出现；商品价格有时负增长，服务价格却在上涨，在他看来说明不少服务需求真实存在。
• 供给障碍有很具体的形态：河道水上活动、滑板、餐馆外摆等场景受限；演唱会结束后要求半小时内疏散，地铁有的晚上10点半就停运，也会截断二次消费。服务发展不只是增加项目，还涉及日常管理规则。
• 他反对把生活服务业笼统看成低端：医疗、教育、养老、卫生、幼托和餐饮，都是生活质量的基础。高收入群体也有需求，例如高尔夫供给不足可能让消费流向海外；满足这些需求，同样可以带动国内就业。
• 对“居民缺钱”，陆铭并不否认，也赞同恢复增长、资本市场成长和房地产修复所带来的收入与财富效应。他强调的是尚未被充分讨论的部分：放开服务供给，同时减少加班、增加休假，让居民有时间把需求变成消费。

26. 人口老龄化的近期解法，也包括让现有劳动力流向更高收入地区

• 陆铭赞同推迟退休、鼓励生育和提高劳动者素质，但提醒，今天出生的孩子成为劳动力还需要16年。在这段时间内，不能期待鼓励生育立刻增加劳动供给，必须寻找可以更快起效的办法。
• 他给出的办法是国内自由流动：一个人在老家只能赚2000元，换到另一个地方能赚4000元、5000元，对个人是收入大幅提高，对国家则是劳动力利用更充分，也增强养老资源。他因此特别重视空间布局、城市群和城市化率。
• 障碍仍在流入地：陆铭认为发达地区更有老龄化、少子化压力，却可能把外来人口视为公共服务负担，还受财政和土地约束。他以约6000平方公里的上海仍有三分之一土地种庄稼为例，追问高房价、高区位价值地区是否需要保留如此大的农业比例。

27. AI时代的教育问题，正在从读多少年转向究竟学什么

• 陆铭把记忆、背诵、演算、推导称为“机能”，即机器也能承担的能力。他明确补充，这不等于中小学不需要记忆背诵，因为儿童大脑发育仍需要训练；需要重新审视的是大学是否还把大量时间花在这些任务上。
• 他希望大学增加跨专业选修、通识和实践，培养审美、价值观、政策理解，以及对人类趋势、人性和市场需求的认识。尤其理工科学生不能只会完成作业，还要更接近企业和社会；教师队伍、课程内容也要一起调整。
• 陆铭认为，高中更普及、少子化让大学更容易考取之后，毕业率不再是唯一重点。他用东北“人人都上大学”的讨论说明教育机会变化，最后把问题落回内容：“真正应该关心的不是大学毕业率，而是学什么。”

28. AI不仅改变经济学的方法，也改变稀缺性、决策和组织本身

• 李翔提出，若AI创造极大供给，供需关系是否会变？陆铭认为，学界已经较多讨论用AI建模、统计，却较少讨论研究对象本身的变化。AI会在有些领域极大增加供给，让原来稀缺的资源不再稀缺，也让别的东西变得稀缺。
• 决策主体也发生变化。AI提供信息、参与决策，可能放大情绪、带来幻觉和错误预期；进入agent阶段后，它又不只是执行指令，而成为代理人，组织里出现“多重委托代理关系”，相应制度需要重做。
• 企业可能更小、更扁平，并出现没有雇主的就业。陆铭指出，OPC有时仍有几个员工，有时确实只有一个人；一旦不存在传统劳动雇佣关系，社会保险与保障体系怎样覆盖，便成为新的经济学问题。

29. 普惠AI与收费AI各有代价，陆铭给出的是模式判断而非定论

• 陆铭判断，美国由大公司投资、需要收回投资的模式，“大概率”会倾向公司收费；若有钱才能充分使用，就会在人与人、企业与企业之间产生分化。他把这种分化视为该模式需要面对的重要后果。
• 对中国，他限定为基于目前接收到的信息作判断，并将正在走的普惠、公共方向称为“AI时代的社会主义”。地方补贴一人公司，让更多人用得起AI，是他用来说明这一路径的例子。
• 他没有只讲普惠的好处：算力便宜后，会不会被浪费，例如拿补贴算力给自己写小说看，如何监管？企业会不会利用补贴算力替代员工，反而扩大就业压力？这些在他看来都是待研究、待回答的问题。

30. 研究方法的成熟，也可能变成回应新现实的负担

• 陆铭肯定经济学的数学建模、数理统计和因果分析，认为学科因此发展成熟；但在现实剧变时，既有框架也会成为束缚。他反复澄清自己没有否定模型，而是主张“经济学不应该用我们的方法去剪裁我们的问题”。
• 新问题可能缺理论、文献和数据，也可能具有中国特殊制度背景，暂时很难模型化。陆铭认为不能因此就不研究：“不能因为方法不适用、不能发论文，就不研究”，不应成为回应社会和政府需求的理由。
• 他以1994年北大中国经济研究中心成立，以及武汉大学引入现代经济学教育为标志，回顾中国经济学国际化。国际差距缩小是成绩，但晋升评价越来越看国际顶刊发表，也可能让缺乏标准数据和模型的中国重要问题被边缘化。
• 陆铭对同代及更年轻学者的公共参与作了自我批评。他担心同行评价退化为“你评我，我评你”，不再关心外部需求，最终成为“闭门做游戏”；当社会觉得这个学科不再需要，学科本身也会失去生命力。

31. 创新向企业集中，大学必须重新解释自己的价值

• 李翔指出，生成式AI的前沿研究正从大学实验室转向企业。陆铭解释，这轮创新需要动辄上亿元的大资本，也需要借大公司的算力和应用场景迅速验证效果；大学往往既缺资金，也缺验证场景。
• 他观察到美国、乃至中国企业开始直接招聘高中生。学生可能比较：读四年大学拿文凭，还是到大厂工作四年学更多东西？陆铭对大学的警告很尖锐：若还教“不痛不痒的东西”，“就等着被大厂取代”。
• 大学已经出现回应：美国一些顶尖大学把文科与数据计算、AI结合；他在外滩大会听到一位大学副校长强调横向课题，让团队持续与企业实践结合，对自己团队的适应能力因此更有信心。
• 陆铭认为，不能一概把横向课题看成挣钱、做生意，基础研究与应用如今高度结合。他尤其批评国内社会科学、经济学回应不足：接受采访、回应现实、服务政府项目，仍可能因不计入评价而被视为浪费时间，甚至被质疑“是不是想当网红”。

32. 是否进入AI公司，要把前沿机会与个人责任分别考虑

• 对经济学研究是否也会迁入企业，陆铭坦言无法判断；但若假设自己是30岁、没有当前团队和学科责任的年轻经济学家，面对AI公司的邀请，他会“毫不犹豫地愿意”。现实中的他已年过半百，须考虑研究院、团队和交大学科，因而会犹豫。
• 他支持进入企业并非口头表态：团队与平台、AI企业已有不少合作，一位当年毕业的博士正在面试中国大厂研究院。平台企业关心平台消费，但学界的研究角度未必能回应企业真正的问题，这正是他希望缩小的距离。
• 陆铭欣赏克鲁格曼和《城市的胜利》作者Edward Glaeser，因为两人都重视现实问题。他尤其反对因克鲁格曼写媒体专栏就否定其学术：基于专业研究做科普是在服务社会，也不能抹去其获奖工作的开创性。

33. 参与政策与保持独立并不矛盾，研究应容许提出不同结论

• 陆铭认为，经济学作为群体应更多参与实践和国家发展，但这不是要求每个人都做同一类应用题。数学建模或研究全人类一般原理同样有价值；他批评的是整个学界对本来属于自身领域的重要问题回应不足。
• 他的具体例子是货币传导：货币政策宽松，却似乎未充分刺激消费、信贷和投资。国家希望理解机制、获得建议，如果连这样的核心经济学问题都缺乏足够研究支撑，他认为说明学界出了问题。
• 独立性则意味着不能“先有结论再做研究”，变成迎合。陆铭回顾自己十年前不少主张与当时政策不同，后来又成为改革基础；他参与中央和地方咨询，并自述是国家“十五五”规划专家组成员，不认为这取消了学术上的距离。
• 这种距离也体现在新研究中：不少出租住房建在郊区，但主要需求者是工作岗位集中于市中心的服务人员，距离太远可能导致需求不足乃至闲置。他主张更多向市中心布局，说明深度参与政策仍可以提出与现行做法不同的结论。

34. 回乡情感与回乡置业应分开，年老后可能更需要城市服务

• 陆铭警惕把某次大城市受冲击、务工者返乡，当作人口集聚长期逆转的证据。他观察，有人同时在大城市租房、县城买房、农村盖房；这种安排可能建立在将来一定回乡的预期上。
• 他在珠三角遇到一位17岁便去广州、如今与他年龄相仿的女性，对方说喜欢广州，但老家也建了房，等“哪天动不了了，就回去”。陆铭以假设表达概率判断：若100人中99人如此想，其中很可能超过一半最终不会回去，尤其身体不好时更需要医院、护工和熟悉的关系网络。
• 他强调，不能由此判定这个人的选择一定错误；但空置住房和人口流出地房产贬值，可能损害个人福利。对家乡有依恋、常回去看亲友，与是否必须在那里买房投资、身体不好后回去，是应分别讨论的问题。

35. 普遍原理与中国特殊制度，可以构成同一项研究的两层解释

• 对如何兼顾长期有效的研究与快速变化的现实，陆铭把答案放在两层结合：制造业减少就业、收入提高后服务需求增加，具有普遍性；公共服务对外来人口尚未完全开放、土地配置受管制，则是中国特殊性。前者解释规律，后者导向容积率等具体改革。
• 他承认英文期刊更偏好一般原理，中国制度背景讲细了别人不熟悉，讲粗了又解释不清，发表可能吃亏。但是否因此放弃，是个人价值选择：“我人在中国，是中国培养起来的本土博士”，对他而言，这不是不研究中国问题的理由。

36. AI基础设施与数据统筹需要国家协调，但行政力量也有边界

• 对李翔转述马斯克建议美国学习集中力量投入AI基建、能源，陆铭认为有道理。大规模基础设施具有“正外部性”，企业可能无法通过市场收费收回投入，还涉及跨行业、跨地区协调；中国中西部光伏与算力、存储中心的布局，是他举出的协调优势。
• 数据统筹则是共同挑战。平台数据存在企业和行业壁垒，政务数据也未打通；从同一城市跨部门，到同省跨城市，再到全国贯通，难度逐级上升。若再接入民间数据，还要处理对提供数据的企业和个人给予补偿的问题。
• 技术摩擦是真实存在的：不同部门存储格式不同、时间变量不同，同一个人或企业未必能对应起来。即使愿意共享，也不等于数据可以直接拼接使用。
• 制度摩擦同样重要：部门负责人未必愿意分享，平级的大数据管理部门也未必有能力协调其他部门。陆铭最后指出，权力按部门和地区划分，解决内部问题可能有效，跨界时却可能成为阻力，仍需要更高层协调；中国能否把统一市场和中央协调优势转化为更好的结果，“要努力”。